La communauté ISO-GPS - Focus Emploi

Commentaire par Eddy MAIGNAN le 18 Février 2010 à 15 01

Bonjour messieurs,
A mon humble avis, concernant le ZAMAK, Mathieu à raison la Norme NF EN ISO 8062 -1, 2 et3 peut donner une idée très valable de la tolérance générale. Elle a été remaniée en 2007. Elle tient compte de certains décalages plan de joint. Et traite de certains défauts géométriques.
Désolé pour Nicolas, mais la NFT 58000 est spécifiquement réservé aux matériaux plastiques.... et ne convient qu'à eux (et encore)...
Maintenant certains transformateurs ont dans leur base de données (je parle des plus sérieux) des abaques relatifs à leur métier.... à documenter.

Commentaire par Nicolas[admin] le 11 Février 2010 à 17 36

Bjr Matthieu,
Personnellement, j'utilisirai les tolérances pour la fonderie au sable NF A 32013

http://www.frogetech-blog.com/article-27691421.html
Sachant que le ZAMAK peut aussi s'injecter et donc subir les mêmes contraintes de formes que le plastique. Ce qui me ferait pencher vers la NFT 58000 et l'ISO 8015 concernant le mode de cotation.
Mais Eddy aurai certainement un meilleur commentaire que moi..au quelqu'un d'autre.

Commentaire par Matthieu le 11 Février 2010 à 17 16

Boujour,
J'aurais voulu savoir quelles sont les tolerances générales a appliquer pour des pièces en ZAMAC. Après un brève recherche je pense à la NFE 8062 pièces moulées système de tolerances dimensionnelles et surépaisseur d'usinage.
Merci pour vos réponses

Commentaire par Eddy MAIGNAN le 9 Octobre 2009 à 11 06

Messieurs les membres actifs, bonjour
Avez vous des sujets , des exemples, des problèmes sur lesquels nous pourrions dialoguer...
Je suis a votre entière disposition

Commentaire par Eddy MAIGNAN le 28 Septembre 2009 à 11 31

Je m'appuie sur ce que dit François pour encore une fois souligner que le Plan est l'outil de communication privilégié des techniciens (conception, Devis, fabrications, contrôle).
Qu'il est une base pour tout litige entres les divers parties... c'est un contrat
Qu'il doit être lus de tous, ce qui implique que tous les acteurs de la chaîne doivent être en possession des mêmes moyens de lecture (un plan papier... essayez de faire plus simple!!!)
Qu'il doit être compréhensible par tous... et pour cela il y a des normes... elles sont ISO (internationales)... et je m'efforce de vous les communiquer.
Si vous souhaitez être formé... sachez que c'est mon métier, que je suis compétent... et pas cher (lol... en plus c'est vrai)...

Commentaire par LACAZE François le 28 Septembre 2009 à 8 48

Le GDI indiquait (à chacune des versions papier que j'ai achetées) des énormités en ce qui concerne les matières à utiliser pour les ressorts. Est-il possible d'avoir la partie correspondante de la dernière version?
Pour ma part, je ne dessine pas, ce n'est pas mon activité, mais je lis les plans cotés de la part de mes clients (je demande des fichiers .pdf) car fonctionnant avec des mac, je ne dispose d'aucun logiciel de dessin. Je dois avouer que je repère très rapidement les erreurs de cotations (une chaine de cotation n'indiquant pas la même chose d'un coté et de l'autre - si si, ça arrive) aussi, il m'arrive très souvent de rappeler mes clients pour leur demander des précisions avant de donner une tarification.
Je pense qu'avant de passer en cotation 3D, il faut déjà maitriser la cotation 2D.

Commentaire par Eric Dupouy le 27 Septembre 2009 à 17 19

La je suis assez d'accord avec toi Eddy, pour une pièce simple, pas de soucis. Si la cotation se complexifie... Faut voir... Et donc, quel intérêt pour un système qui n'est pas global...
Et pour le GDI, c'est sentimental, feu mon professeur de première s'était juré de nous le faire apprendre par cœur, table des matière incluse, par dépis, il nous la fait copier en colle...
Si j'arrive à le faire lire au moins une fois à mes stagiaires de DUT, je m'estime heureux...

Commentaire par Nicolas[admin] le 27 Septembre 2009 à 0 41

Oui Eddy, c'est toi qui a raison.
Les normes sont des lois universelles et contractuelles devant l'éternel.
Mais il arrive que l'industrie renferme des raccourcis et des ayant droits que la simplicité mécanique autorise.
D'autre part et on en parlait ensemble, les connaissances d'autrefois ne sont pas celles d'aujourd'hui.
Peut-être est-ce l'énigme du temps qui veut ça mais aujourd'hui, j'ai appris par son neveu, que mon prof. de l' EPDI était décédé il y a 3 ans alors que je cherchais en vain à reprendre contact.
Cet homme m'a appris ce que je sais aujourd'hui en matière de dessin industriel et jamais il n'a eu de cesse que de prêcher pour la qualité d'un plan et de la manière de coter les vues. Effectivement nous sommes peut-être déjà des dinosaures et concernant le "Chevalier", Eric, le premier geste que j'ai fais au début de son cours était de le jeter pour le remplacer par le PRÉCIS MÉCANIQUE de l'AFNOR, car les éditions des 80's du GDD étaient bourrées d'erreurs.
Pour revenir au 2D, j'ai connu l'époque où je les signaient avant de les livrer à mon client. J'ai un jour voulu remettre cela au gout du jour dans le BE où j'exerçais, sans grand succès. Je voulais responsabiliser certains projeteurs qui se bornaient à faire de la 3D (à jouer à faire des pièces) mais lorsqu'il fallait passer à la mise en plan malheureusement c'était une autre partie qui commençait.
Je ne compte pas les heures passées à corriger, refaire et expliquer la mise en plan aux "pro-jeteur" , nous étions plusieurs à espérer un jour de voir un plan correct et une cotation normalisée. (je sors du débat, là)
En fait, de nos jours, certains BE se reposent trop sur le fabricant, le prototypiste ou le mouliste et le sous-traitant, transfert la responsabilité par le biais de contrats souvent nébuleux ou renfermant des "spec" compliquées en dressant des listes de requêtes issues des normes.
Le monde tourne ainsi car l'explosion de la concurrence mondiale à fait dévier les priorités.

Commentaire par Eddy MAIGNAN le 26 Septembre 2009 à 23 36

Eric, bonjour,
Je vais essayer de répondre simplement à ton questionnement... (quand on commence comme ça en général on est long...)
Oui la cotation 3D existe, elle s'accroche à la perspective de la pièce ...et elle tourne avec elle.
Tous les logiciels ne le font pas.
... et je vais me permettre quelques petites remarques complémentaires...
- Les points d'accroches sont définis en perspectives et sont ainsi soumis à une imprécision de visualisation... (sisi même avec une très bonne 3D), les surfaces ne sont pas toujours bien définies, les critères non plus, je ne parle même pas des surfaces ou des systèmes de références...
- Ce mode de cotation est un gadget et ne peut sérieusement coter sans ambiguïté un pièce complexe... Un carter chapeau de palier d'un moteur automobile par exemple (et c'est loin d'être une pièce hyper complexe) peut posséder plus de 1000 cotes et indications complémentaires... il faut près de 10 planches A0 pour le définir... voit un peu ce que cela peut donner sur une perspective...
- Et a mon sens l'argument le plus lourd... on pourra éventuellement parler d'une généralisation de la cotation 3D... quand le plus petit atelier d'usinage et de contrôle au fin fond de la Lozère de la Chine ou de la Tunisie sera équipé d'un matériel de vision 3D avec le bond logiciel.... et la bonne cotation... Je ne suis pas trop pessimiste en pensant que je serais mort bien avant que cela arrive....et certainement toi aussi Eric...
Ce serpent de mer est une Utopie... un avion renifleur... une idée de génie de certains de nos universitaires... Une fois qu'on le sait, on laisse dire tout en gardant au fond de soi un petit sourire...
Le plan 2D muni de sa cotation ISO est a l'heure actuelle le seul élément contractuel que le concepteur peut mettre en face du CDC du client...
Attention toutefois... ne pas confondre cotation 3D, avec distribution systématique de la numérisation nominale centrée sans indication tolérancée ... ceci n'est pas contractuel... c'est un arrangement souvent TRÈS DANGEREUX que nous sacrifions au sempiternel délais... mais là, c'est une autre histoire, sur laquelle je veux bien débattre aussi...
Je suis à ta disposition Eric... et toi aussi Nicolas pour en reparler longuement...

Commentaire par Eric Dupouy le 26 Septembre 2009 à 21 04

C'est l'évolution normale de vouloir se simplifier la tache. C'est même marqué en gros et gras sur le 'Chevalier'. Il ne doit y avoir que le nécessaire et pas de superflu... Si la cotation 3D permet de simplifier, ça ne me pose pas de problème. Et ce que j'ai la garantie d'avoir le nécessaire? Dans un post précédent, on parlait de la mise en plan comme d'un langage, avec ses jargons, ses accents, mais son orthographe et sa grammaire...
Comment peu t on changer ce langage presque universel d'un coup....

Commentaire par Nicolas[admin] le 26 Septembre 2009 à 16 49

Les managers d'aujourd'hui sont quelquefois les mêmes qui non jamais réalisés un plan où qui ne savaient pas les lire en détail.
Donc les méthodes 3D permettent aujourd'hui de simplifier la tache des cadres dans les BE et miser sur l'analyse précaire du concepteur ou le "professionnalisme" du fabricant (mouliste, prototypiste, etc.) , sans aller plus loin que la définition sommaire sur un plan de détail fait au dernier moment.

Commentaire par Eric Dupouy le 26 Septembre 2009 à 16 26

Bonjours,
J'ai une petite interrogation:
J'ai eu un entretien avec l'un de mes anciens professeurs de fac.
Il m’annonce que les plans 2d n’existent plus, et qu’ils sont remplacés par la cotation dans le fichier 3 D. Et que ce phénomène est en train de se répandre très rapidement dans l’industrie, à l’instar du passage planche à dessin, CAO… ou 2d, 3d…
Est-ce que j’ai raté une étape ? J’ai vu des publicités sur le sujet, mais j’ai pris ça pour un gadget. Suis-je déjà un dinosaure de B E.
J’échange déjà du fichier 3D avec mes clients et fournisseur, mais cela reste à l’état de Step, juste pour la maquette numérique, pas pour les tolérances. Ces spécifications sont toujours reportées dans un plan 2D (à l’ancienne).
Je travaille essentiellement en PME, mais pour des grands groupes, et je n’ai pas vu cette tendance arriver, donc, comment ça se passe chez vous ?
Et si vous avez sauté le pas, est ce un mieux ? Comment ça se passe, et comment peu on se former…
Par avance, merci.
E Du.

Commentaire par Nicolas[admin] le 24 Septembre 2009 à 20 53

François,
Bienvenue dans le groupe d' Eddy.
Beaucoup d'informations qui devraient t'intéresser.

Commentaire par Nicolas[admin] le 12 Septembre 2009 à 8 21

Tout à fait d'accord Eddy. Je pensai bien que vous alliez réagir dans ce sens mais malheureusement les délais sont soumis à de rudes épreuves et entraine des modifications dans les habitudes des BE, surtout lorsque la génération BABY-CAO ne connait pas la mise en plan et les tolérances géométriques. Les plans étaient contractuelles il a encore 20 ans, ont les signaient même et maintenant c'est le fichier 3D, la référence entre les partenaires industriels, dans la plupart du temps.
Faisons alors référence à l' ISO 8015 et la NF T 58000.
La première permet depuis que le dessin industriel existe de coter de manière fonctionnelle et dans le respect des standards de cotation l'ensemble d'une pièce qui par un procédé de moulage reste à dégauchir car totalement brute et en "forme de tonneaux" . Le principe étant de pouvoir contrôler une pièce, point par point le long de deux surfaces théoriquement parallèle. (vrai pour la plasturgie, la fonderie et pièce semi-finie )
Aussi, le but de la cotation est de bloquer la pièce dans les 6 points de liberté (trait, point , plan) de manière à pour l'usiner dans les règles de l'art tout en conservant une tolérance générale de forme acceptable.
Concernant le bureau des méthodes, ils vous dirons qu'un pièce est proportionnellement chère à la quantité de tolérances géométriques présentent sur un plan et que la simplification des informations diminue le nombre de coup de téléphone que nous aurons avec le fabricant. Sans compter qu'un PV de contrôle, provenant en majorité de chine aujourd'hui est totalement galvaudé lorsque vous vous rendez compte que les tolérances prisent sur la NFT 58 000 ne sont pas respectées et encore moins lorsque vous baissez la tolérance dans le seul but d'obtenir le jeu de montage ou de fonctionnement que vous aviez jugé idéal au vue d'un procédé d'usinage connu et maitrisé en Europe.
...

Commentaire par Eddy MAIGNAN le 12 Septembre 2009 à 0 43

Attention Nicolas, il ne faut pas confondre la géométrie 3D, l'architecture de conception, qui nous permet d'agencer géométrique les pièces les une entre elle, avec la conception 3D ou 2D qui elle met en place le positionnement fonctionnel des surfaces les unes par rapport aux autres.
Ce positionnement met en évidences un certain nombre de cotes ou spécificités condition (jeu ou serrage) qui seront garants du bon fonctionnement de l'ensemble...
Ces "cotes conditions" sont le deuxième étage de la fusée...
Il faut savoir dimensionner correctement la pièce fonctionnellement avant d'envoyer les indications au mouliste.
L'envoi de la DFN sans le plan est la pire des solutions que l'on puisse mettre en place pour gagner du temps...
Il est rare que la cote nominale centrée de la DFN soit celle qui convient fonctionnellement à la pièce... Et je ne parle pas des capabilités.
Le gain de temps apparent de cette manip se traduit 95 fois sur cent par des retouches sauvages et mal maitrisée de l'outillage.
A mon avis (et je suis un vieux de la vieille)... il ne faut pas griller les étapes... et l'étape du plan de définition est INCONTOURNABLE.
C'est le contrat que vous avez avec votre client, vos fornisseurs, votre métrologie.
Et a mon avis toujours (je ne suis pas le seul a le penser) la cotation ISO est à l'heure actuelle la meilleure réponse a l'universalité de la traduction fonctionnelle d'un concept

Commentaire par Nicolas[admin] le 11 Septembre 2009 à 20 35

En pratique, au stade de la conception, la définition 3D est réalisée sans une cotation élaborée malgré qu'elle possède des références souvent créées dans le début de la numérisation.
Pour une notion de rapidité et de respect de planning, la cotation fonctionnelle se réalise quelquefois après l'assemblage CAO.
Néanmoins, je me rappelle qu'un Bureau d'études fournissait la réalisation de ses pièces directement à l'aide du fichier natif. Ce qui entraine un réel investissement pour le mouliste qui devra réaliser laDFN à l'aide de la cotation présente dans le 3D. De facto un gain de temps pour le BE qui ne réalisera pas de PLAN de définition.
Ce Bureau d'étude fait parti du groupe THALES et procède de cette manière depuis près de 10 ans pour ces fonderie ALU/TITANE ...

Commentaire par Eddy MAIGNAN le 11 Septembre 2009 à 20 14

La cotation ISO est un langage de communication qui comme tout langage possède ses codes, sa grammaire, son orthographe... et même son style.
Ce langage permet à tous les acteurs de la filière conception/fabrication/contrôle de pouvoir dialoguer en parlant de la même chose.
Il s'appuie sur l'analyse fonctionnelle et ne doit être que la traduction de celle ci.
Il est devenu incontournable pour certains secteurs telle que l'Automobile et maintenant l'Avionique. Renault l'a adopté à 100% depuis plus de dix ans aussi bien du coté mécanique que du coté carrosserie (ce qui, il faut bien l'avouer a été un révolution de culture).
Il convient parfaitement aux production sérielles, puisqu'il permet de coter une pièce fonctionnellement tout en s'affranchissant au mieux des moyens de production.
C'est un langage international, qui est en pleine mutation... il convient d'être attentif aux modifications récentes des différentes normes ISO relayées par l'AFNOR.

Commentaire par Nicolas[admin] le 11 Septembre 2009 à 19 03

Très bonne idée , j'affectionne particulièrement le domaine de la cotation et attend avec impatience les premiers post de ce groupe que j'aurai à cœur de commenter.
J'ajouterai le lien de ce groupe dans cette catégorie présente sur le blog.
http://www.frogetech-blog.com/categorie-10646911.html
A te lire...

Je vous propose de commencer le débat autour des Références et des systèmes de références.
Dans un de ses commentaires, Nicolas en parlait.
Entre autre pour définir le positionnement de la pièce au moment du contrôle.
La cotation ISO est un petit peu plus complexe que cela, puisqu'elle impose autant de références que la fonctionnalité l'exige.
Pour la définition d'un carter chapeau de palier étudié pour Renault, nous avions répertorié plus de 30 références simple ou communes et un combinaison de système de référence tres importante.
Le positionnement simple et unique de la pièce par 6 points (le "dégau" comme on dit communément) ne suffit plus... La pièce n'est qu'une association de surfaces liées entre elle par des exigences fonctionnelle...
Pour ce faire nos législateurs ISO on mis en place un certain nombre de définition:
- La référence simple (NFE 04 554)
- La référence partielle
- Les références communes
- Les systèmes de référence
Je vous propose de parcourir ces définitions dans le petit document lié à cet article, issu de la formation que je dispense
Je suis ouvert a toutes vos remarques et à toutes discussion possible

COTATION ISO reference

Nicolas[admin] le 12 Septembre 2009 à 19 27

Très bon document de rappel à mettre dans toutes les mains de projeteurs des Bureaux d'études.
Pour continuer le débat :

Page 6 :
Sur la référence ponctuelle, dans quelle situation somme nous ? Cotation d'une bague , roulement [..] quel type de montage , personnellement, je n'ai jamais entendu parlé de ce type de référence.

Page 7
Il me semble que la cote de position du PJ est tolérancée car nous ne pouvons pas avoir 2 cotes théoriques pour définir un Plan de Jauge. localisation par rapport à C pourquoi mais si C définit l'AXE , j'opterai pour un simple perpendicularité. (localisation est souvent le symbole bateau de la cotation rapide)

Page 10
Je ne savais que l'on pouvait mettre un Phi pour une perpendicularité.

Page 20
Concentricité par rapport B :OK mais je ne comprends pas pourquoi A
A ce moment là, plutôt mettre une localisation pour avoir la perpendicularité intégrée

Page 21
Super précis !!

Page 22
Comprends pas ?? la symétrie sur un alésage

Page 25
Attention si la pièce est épaisse, la localisation doit pendre en compte un référentiel C pour la perpendicularité du trou par rapport à la face d'usinage.
Allez, à vos clavier les membres de ce groupe ;)

Réponse de Eddy MAIGNAN le 12 Septembre 2009 à 22 30

Répondons point par point:
Page 6: référence ponctuelle: Ce peut être plein de chose... ici l'exemple pourrait faire penser au point de poussé d'un roulement à contact oblique. Les exemples ne sont pas limitatifs, jerappelle que la cotation ISO est une boite à outil pour le concepteur... J'ai en tête une référence ponctuelle sur un injecteur de moteur diesel... ce n'est pas limitatif

Page 7 : Positionnement du plan de jauge : Le plan de jauge est défini par la cote théorique du phi 40... c'est à dire que le contrôleur le positionnera au niveau du phi 40 exact (à la précision maxi de sa machine de contrôle). Les cotes encadrées sont la comme support d'autres positionnement et ne sont pas tous présents ( exemple la cote de 4 positionne l'épaulement... il lui faudrait une localisation). Le double battement est lui aussi donné pour exemple... la différence par rapport à une perpendicularité sera vu dans un autre chapitre... il faut juste savoir que l'on choisi le battement pour caractériser des défauts d'une surface en mouvement.

page 10 : perpendicularité avec phi : notion que l'on verra aussi dans un autre forum. On peut vérifier la perpendicularité de plusieurs choses: Des plans, et des axes... pour ces dernier la norme ISO impose un phi... avec sa zone de tolérance... voir forum sur les défauts de base que je ferais un peu plus loin.

page 20: systeme de référence plan/cylindre : sur cet exemple, encore une fois pour montrer l'intérêt d'un système de référence, et d'expliquer sa lecture (son interprétation) nous avons pris une pièce en appui plan sur un centrage court...
Analyse fonctionnelle succincte: la pièce est en appui sur le plan A et vient se centrer sur le petit cylindre B. L'interprétation du dessin est que le trou tolérancé doit avoir son axeréel totalement compris dans un cylindre de référence situé de manière théorique parfaite perpendiculaire au plan A et confondu avec l'axe B et de diamètre phi 0,2.... il y a un chapitre entier sur les zones de tolérance... Et pour répondre a ta question, le système ordonné AB indique au fabricant et au contrôleur que c'est l'assocoation de ses deux surfaces qui font la fonctionnalité.

Page 21: pas si précis que ca... tout dépend de sa fonctionnalité... 0,05 en translation... je peux vous assurer que sur des pièces mécanique dans l'automobile c'est fréquent.... et en usinage c'est tenable en capbilité... tout dépend des moyens mis en place... c'est un exemple

page 22: symétrie: tout dépend de la fonctionnalité de la pièce (je me répète un peu)... ici la rainure impose le positionnement du trou. la symétrie est une solution élégante pour positionner le trou sans ajouter de cote (il y eu fut un temps la mode des cote "zéro"....). La symétrie peut etre utilisée pour plein de chose... d'autres exemples sont a venir.

page 25: système non ordonné : Oui Nicolas tu as raison... ce dessin est un exemple destiné à montrer le coté pervers des système de référence non ordonné... et je pensait qu'il était plus facile a comprendre avec deux références plutôt que trois.
Voila mes réponses sont peut être succincte et incomplète ... elles attendent peut être d'autres questions je suis ouvert au débat
Nicolas (Admin.) a dit :

Dans la continuité de ce qui a été présenté jusque là, je vous propose d'évoquer aujourd'hui les tolérances géométriques dans leurs aspects les plus généraux...
A savoir, :
- Les définitions et classifications générales, avec leur symbole géométrique et leur hiérarchisation.
- Le principe de tolérancement, avec les notion de référence, surface nominale, surface réelle, zone de tolérance, surface spécifiée, référence spécifiée, référence simulée, système de référence, modificateurs...
- Mise en place d'une méthode de lecture (normalisée)
- Quelques erreurs à éviter
- Définitions exhaustive des zones de tolérance
- Surfaces spécifiées... avec entre autres les convention de spécification par positionnement de la flèche.
- Tolérances et écarts... quelques définitions
Toujours à votre dispositions... à vos claviers, mesdames, messieurs...
Prêt à vous répondre, à vous conseiller.... éventuellement à vous former... c'est mon job

Pièces jointes:

COTATION ISO_EMC_Formation_tolerance geometrique.pdf, 448 KB

Allez on est en forme ce matin... et attaque une nouvelle rubrique... la définition exhaustive des symboles de base, à savoir:
- Spécifications de forme:
* Rectitude
* Planéité
* Cylindricité
* Forme de profil quelconque
* Forme de surface quelconque
- Spécification d'orientation
* Parallélisme
* Perpendicularité
* Inclinaison
- Spécification de position
* Localisation
* Symétrie
* Coaxialité - concentricité
* Position d'un profil quelconque
* Position d'une surface quelconque
- Spécification de battement
* Battement simple radial et axial
* Battement total radial et axial
* Battement sur un cône
Voila... pas mal de définition... certaines classiques... d'autres un peu moins... peut être nouvelles pour certains....
A vos clavier...

Pièces jointes:

COTATION ISO_EMC_Formation_symboles de base.pdf, 706 KB

Pour les courageux et les femmes et hommes intéressés, quelques indications complémentaires, des notifications spécifiques qui permettent à la cotation ISO de d'élargir son spectre de communication.
Ce chapitre traite de :
- Notification des commentaires
- Limitation des surfaces
- Notification des formes admises
- Tolérancement général (ISO 2768)
- Pièces non rigides (ISO 10579)
- Spécification en zone commune (ISO 1101)
- Références communes
- Spécification de groupe de trou (ISO 5458)
Comme d'habitude... j'attends vos questions, remarques traitements de cas particulier.... commande de formation...

Pièces jointes:

COTATION ISO_EMC_Formation_indications complémentaires.pdf, 355 KB

Réponse de Nicolas[admin] le 14 Septembre 2009 à 21 04

Personnellement, j'ai utilisé les Tolérances ISO 2768-mK pendant 3ans pour la définition de tole inox 316L et la réalisation d'un distributeur (Ticket Vending Machine).

Tôles d'épaisseur 1,5 à 3 mm avec des pliages internes = épaisseur.
Et le résultat est très cohérent entre l'analyse fonctionnelle et la fabrication du premier prototype

Attention... on est bien réveillé... c'est du lourd!!!
Maximum et minimum de matière sont des outils puissants permettant de récupérer des pièces fonctionnellement bonnes que l'on jetaient à la poubelle avec une cotation traditionnelle.
Les domaines d'applications ne sont pas universels... à vérifier au cas par cas.
Le principe du MAXI MATIERE est entre autre très bien adapté pour la cotation d'ensemble de trous de passage de fixation (ce n'est pas la seule application, mais peut être la plus connue).
Sa mise en place est basée sur la mise en place d'un Etat Virtuel de la pièce.
Cette notion est fondamentale pour la compréhension du principe (voir document lié).
Cette notion est en exception au principe de l'indépendance cher à l'ISO 8015, elle lie la mesure de l'élément tolérancé avec celle de son positionnement (localisation, perpendicularité, coaxialité,...).
C'est , (cela a été, car le principe n'est pas si jeune) une révolution dans la métrologie, car la lecture d'une pièce bonne ou mauvaise n'est pas instantanée (excepté les nouveaux logiciels des nouvelles machines 3D)...
A vos clavier... Ceux qui l'utilise quotidiennement ne seront pas étonnés... pour les autres, je suis à leur entière disposition.

Après la cotation Maxi matière, les normes ISO nous réservent encore quelque petites surprises... la cotation en tolérances projetées
Très utilisées pour la cotation de trous taraudé borgnes... et autres trous support de montage de goujons et vis de toutes sortes... Renault en met des tonnes en ce moment....
A vos claviers...
Bien que j'ai l'impression que mes présentations ne déchaines pas outre mesure les foules en délire

Pièces jointes:

COTATION ISO_EMC_Formation Tolérances Projet.pdf

Un petit topo sur le tolérancement dimensionnel:
on y parle de
- Dimensions locales (attention la norme ISO sur ce point peut surprendre)
- Définition d'une cote... la aussi ça peut surprendre... vous pourrez voir que plein de choses que l'on croit être une cote, ne l'est pas au sens ISO du terme
- Exigence Enveloppe (il y a du "Monsieur Jourdain" dans l'air).
- Tolérances angulaires... on va de surprises en surprises
Encore une fois je reste à votre disposition pour tout commentaire
Au fait... je peux traiter tout sujet relatif à la cotation ISO... j'ai une bonne expertise dans le domaine...
Si vous avez un Problème... je peux vous aider

Pièces jointes:

COTATION ISO_EMC_tolérancement dimensionnel.pdf,

Réponse de Eric Dupouy le 30 Septembre 2009 à 16 07

Bonjour Eddy,
J'ai une petite question sur le tolérancement de planéité (et / ou parallélisme ) :
Pour essayer de faire simple, j'ai eu a faire usiner plusieurs plaques d'aluminium avec une rainure au centre. Évidement, la plaque s'est déformé. L'usineur m'a appelé pour avoir pour une dérogation (on fait du spécial). Dans le lot, certaines plaques étaient concave ( bombé dans un sens), et utilisable après serrage.. Et d'autres ont été rebuté car convexe (bombé dans le mauvais sens) et non utilisable car non rattrapable par serrage.
Tout ça pour demander, si il existe une spécification pour qualifier la forme du défaut admis et non compris entre deux plans théoriques parallèles ? (Dans le cas d'une surface plane bien sur)
Par avance, merci.
Eric
PS:
Il peut y avoir des applications en tôlerie, ou en maçonnerie (cas d'une dalle qui évacue l'eau...).
Mes collègues opticiens utilisent les polynômes de Zernick pour 'qualifier' la surface d'un mirroir.

Réponse de Eddy MAIGNAN le 30 Septembre 2009 à 18 54

Bonjour Eric

Une réponse très simple à ta question me vient à l'esprit...
Si j'ai bien compris ton Problème en plus d'une spec. de Planéité tu désires interdire une convexité à ta pièce...
Il existe une notification normalisée (que tu trouveras en page 1 du document "Indications complémentaires" que je met à votre disposition... un peu plus bas) située à coté de ta spec de planéité que tu intituleras tout simplement "non convexe"... Il faut toujours qualifier la surface plane par une interdiction... tu autorise la concavité mais tu interdit la convexité...
Le fournisseur sera obligé de te fournir une pièce conforme a ta spec... c'est à dire sans convexité.
A lui de se débrouiller maintenant.
J'espère avoir répondu à ta question... sinon n'hésites pas à me questionner à nouveau...
Eric Dupouy a dit :

Réponse de Eric Dupouy le 30 Septembre 2009 à 19 42

Merci.

Eric Dupouy a dit :

Merci.

Réponse de Nicolas[admin] le 30 Septembre 2009 à 19 49

Plus sérieusement, pour répondre à la partie optronique, je me souviens que nous avions une position très précise de la focale et déterminions les angles optiques en µRad. Sachant que la surface était précisée avec les losanges (ancienne norme optique que je laisse Eddy nous la détailler) ce qui correspondait à une tête dépingle pour une surface équivalente à un terrain de football. Usinage sous vide avec un procédé allemand... Zerodur etc

Réponse de Eddy MAIGNAN le 4 Octobre 2009 à 13 00

Je suppose que les cotes "Losangées" étaient pour un client RENAULT... ou un de ses équpementiers

Si c'est le cas... cette norme a été remplacée par les triangles de hiérarchisation notées 1, 2, 3 ou 4 en fonction du degré de "danger" vis à vis de l'utilisateur final...
Tous les constructeurs Auto et avionique se sont posés la question du repérage des cotes dites fonctionnelles.... Renault dans un premier temps avait opté par un repérage losange (on se demande pourquoi le losange...) puis a trouvé plus sérieux de mettre en place une hiérarchisation fonctionnelle des "inconvénients utilisateur final...."
Cette norme est un peu complexe, entre autre elle lie ces niveaux de risque 1 2 3 4 avec des "cotes AMDEC" de la fonctionnalité de la pièce...
Leur repérage sur les plans (rebelotte sur le coté contractuel des plans... impossible a faire en 3D) est une condition siné qua non de l'acceptation du plan fournisseur chez nos amis RENAULT.
PSA, Géneral motors, Toyota... ont développés de leur cotés des normes un peu similaires... difficile a exposer en 5 minutes sur cette tribune.
Nicolas (Admin.) a dit :

Réponse de VALENZUELA le 9 Octobre 2009 à 15 47

En plasturgie on utilise beaucoup le défaut de forme par rapport au 3D
mais d'une manière beaucoup plus simple que l'exigence d'enveloppe
cela dit ça "sonne pareil"... puisqu'en effet, on intègre la notion de déformation des pièces, par rapport à la mécanique traditionnelle.

Réponse de Eddy MAIGNAN le 9 Octobre 2009 à 16 47

Attention a ne pas tout confondre...
Le défaut de forme est comme tu dis un défaut de surface topologique 3D qui peut s'écrire seul ou en s'appuyant à un système de référence. Il fait appel à un référentiel qui peut être une surface définie, soit(quand c'est possible) par une succession de cotes théoriques (encadrées donc), soit un nuage de point défini par tableau en XYZ, soit par une DFN duement référencée...
L'exigence enveloppe (noté d'un E majuscule à l'intérieur d'un cercle) est une restriction au principe de l'indépendance, il ne concerne que des cylindres et des plans parallèles (et STRICTEMENT rien d'autre), et correspond a une barrière au maximum de matière que la pièce tolérancée ne doit pas dépasser...
L'ancien principe de Taylor qu'on trouvait jadis dans les ajustements...
Je crois que c'est expliqué dans le document qui est lié à la rubrique.... mais si tu souhaites je paux développer...
VALENZUELA a dit :

Sur le blog, j'ai rappelé aux plus jeunes d'entre nous quelques règles de mise en plan classique mais très efficaces. Ce forum pourrait permettre de corriger ou compléter ce rappel... Tout en bas, il y a déjà des commentaires issus de la première diffusion.
Tout d'abord les échelles (ISO)
Les échelles usuelles (Réduction) : 1:2 ; 1:4 ; 1:5 ; 2:5 ; 1:10
Facteur d'échelle sur le plan : Rapport Échelle dans la réalité
Les échelles usuelles (Agrandissement) : 2:1 ; 3:2 ; 5:1 ; 10:1
En choisissant le format le plus cohérent pour la pièce à définir. Utiliser au maximum l'échelle 1:1 (A0;A1;A2;A3 et A4 moins courant de nos jours)
Astuce, ne jamais placer une vue iso supérieure à l'échelle 1:1. Ainsi, le lecteur (ou l'acheteur) ne sera pas trompé à la lecture du plan lorsque le reste des vues sont avec une échelle avec agrandissement.
Les vues principales et leurs noms
Les 3 vues minimums sur un plan sont : (Elles sont alignées entre elles 2 par 2)
La vue de face, appelée ainsi car elle désigne l'orientation la plus explicite de la pièce et/ou correspond à la vue de face de l'ensemble où elle est montée.
La vue de côté, (droite ou gauche), dans le système ISO, la vue de gauche sera projetée à droite de la vue de face et inversement
La vue de dessus ou de dessous, dans le système ISO, la vue de dessus sera projetée en dessous de la vue de face et inversement
[HISTO] Sur une planche à dessin, nous projetions les points des vues de dessus et de coté par une ligne à 45° (seul angle qui ne déforme pas un diamètre)
Lorsqu'une section ou une coupe AA est indiquée, la première vue de détail s'appelera B (certaines PME utilisent les chiffres pour les vues de détail). Mais dans le cas d'une dénomination lettrée, une Lettre n'est jamais utilisée 2 fois. Il faudra éviter les lettres : I, K, O, Q
Les oublis à cause de la CAO
Ne pas omettre d'indiquer les flèches de coupes ou flèches d'orientation (mettre les titres au plus proche au dessus des vues)
Ne pas omettre d'indiquer les axes, les diamètre (PHI), les filetages M,
Les pièces pleines ne sont pas hachurées, telles que les vis, rivets, nervures, pion, écrou (rappel : boulon= écrou+vis), etc...
Respectez le standard des hachures (alliage léger, cuivreux, fritté, isolant, bois, acier, caoutchouc...)
La cotation des vues
Commencer par les cotes hors-tout de la pièces (très utile pour l'emballage et la calcul des Matières Premières)
Définissez un référentiel pour "balancer" votre pièce, souvent un trou appelé "Locating" (Rz) et les 2 premiers bords usinés (nous avons Tx et Ty), l'épaisseur donnera le Tz.
Ensuite Orientez la pièce avec Rx et Ry, vous bloquez la pièce dans l'espace.
Un trou oblong par exemple appelé "centring" sera coté par rapport au locating précédent dans les 2 directions.
Votre pièce est définie pour l'usinage (En CN vous obtenez le 0;0;0) et ensuite c'est une histoire de méthode et de fonction.
En fait, prenez fonction par fonction (contrôle réciproque), et coté par rapport à votre référentiel (sauf entraxes pour comparez avec la pièce à monter).
Je ne développerai pas ici le sujet des tolérances et de la cotation fonctionnelle sur ces rappels...évidemment, cela serait trop long.
NOTA :
Sortir les flèches, lorsque la valeur est à l'extérieur des lignes de rappel
Espacez suffisamment les dimensions et alignez celles qui correspondent à une lecture continue (ex : entraxe avec cotation référence)
Les cotes tolérancées ont toujours la valeur maxi au dessus
Une fonction (ou un usinage) est toujours coté au maximum sur la même vue ou à proximité dans les cas extrêmes.
Encadrez les cotes d'entraxes et privilégiez une cotation polaire avec des angles précis (partir toujours de la même horizontale ou verticale)
Généralité
Faite en sorte de remplir le format, choisit en cohérence avec la pièce.
Evitez les folios inutiles et les formats différents d'une feuille à l'autre. (attention dans le cartouche 1/X , 2/X avec X comme Qté de folio du plan)
Le cartouches du folio 1 indiquera l'essentiel des informations
Les autres folio indiquerons uniquement , le Part Number (Code ou Numéro d'article ou de document), et le Titre dans certains cas.
Evitez la redondance d'information et la cotation surabondante.
15-02-2008 11:33 14-02-2008 11:33
cotation sur des pointillé De valdenaire Sujet: cotation sur des pointillés
Bonjour ce serait plus une question qu'un commentaire à poser. En fait je cherche a savoir si il est écrit quelque part qu'il ne faut pas coter une forme à partir d'éléments cachés (pointillés). Pouvez-vous m'aider dans ma recherche? Dans l'attente de vous relire salutations.
J'aurais envie de vous répondre au dela du bon sens qu'il faut se mettre à la place du lecteur. Un plan n'est pas pour soit mais pour la fabrication, les méthodes, la production, les acheteurs, etc... Mettons nous à leur place et faisons en sorte d'expliquer le mieux possible chaque fonction de la pièces (développée plus haut). En fait, la seule norme digne de ce nom est l'ISO 8015 qui doit très certainement aborder ce postulat. (à confirmer). Pourquoi être radical sur ce point, de nos jours, la CAO permet un gain de temps à tout point vue, précision des vues et cotation rapide. Je vous proposerai donc de créer des coupes et sections correctement placées afin d'attacher la ligne de cote sur un trait continu fort. J'ajouterai aussi qu'il ne faut pas être "faignant" sur les vues de détail avec une échelle plus grande lorsque c'est nécessaire.
N'oubliez pas qu'un trait pointillé sur une vue n'a d'intérêt que si la pièce est compliquée à comprendre pour "voir derrière" ce qui ce passe. A la planche à dessin, cela simplifiait et faisait gagner du temps à tout le monde, aujourd'hui cela semble dépassé. Je terminerai en disant que les normes écrivent ce que l'on doit faire et rarement ce que l'on ne doit pas faire.
15-02-2008 21:09 15-02-2008 21:09
Coter des pointillés De Santifs Sujet: Coter des pointillés
A vrai dire, rien n'empêche de coller une ligne de cote sur des pointillés mais cela n'a plus de sens à l'ère de la CAO. D'autant qu'avec les moyens de reproduction actuels (il est facile d'imprimer un format A1 sur un A3 p.ex) une vue chargée devient déjà difficile à appréhender, alors avec les traits interrompus courts en plus, ça devient vite le parcours du combattant. Comme pour un roman, il faut toujours penser au lecteur!
Merci pour ce complément Santifs, très important de noter la réduction de format, qui rapidement est sujet à interprétation sur certaines lignes de cote.

Réponse de Eddy MAIGNAN le 15 Septembre 2009 à 11 29

Bravo Nicolas pour cet exposé qui pourrait paraître Basique, puisque ce sont les règles de dessin industriel que tu rappelles... mais qui sont très souvent, (largement trop souvent) bafouées par les dessinateurs nouvelle génération qui connaissent assez bien les logiciels de CAO (et encore on peut discuter sur les surfaciques), mais, manque de formation oblige, ne connaissent pas ou peu les problèmes de mise en plan.
Or le plan est un CONTRAT!!!! Souvent spécifié (signé et tamponné) par le client. Ce contrat indique à toute la filière, de la conception au montage, en passant par la réalisation et au contrôle, toutes les spécifications à tenir pour accepter cette pièce. Ce contrat sert de document de base pour régler tout litige... même juridique !!! On peut mieux comprendre ainsi le soin extrême qu'il faut lui apporter...
Quelques petites remarques et précisions si tu me permets
- Les normes qui régissent le graphisme de la cotation sont : NF 04521, NF P02 005 et l'ISO 129.
- Concernant ta remarque sur les cotes portant sur les traits interrompus courts relatifs aux arêtes cachées ... tu as entièrement raison, il faut bannir ces cotes !!! les coupes ou section de toutes sortes sont faites pour lever toutes les ambiguïtés de forme ou de cotation. Mais hélas ces consignes ne peuvent être que de "bonnes pratiques... les normes autorisent le fait de coter sur des interrompus... A suivre
- Ta remarque sur les entraxes à coter en cote encadrée m'interpelle... Les cotes encadrées en norme ISO sont des cotes théoriques parfaites... et elle doivent être accompagnées de positionnement tolérancé, localisation pour la plupart... (voir mon topo sur les localisation). Pas de cotes sans tolérance (exceptés les plans de jauge
Je suis a ta disposition pour discuter de tout cela avec toi...

Réponse de Nicolas Bouillet le 12 Novembre 2009 à 23 47

Voilà un bon résumé, comment dessiner et coter.

Pour ma part, je rajoute une ou deux vues tri suivant la complexité de la pièce, en solide pour que la fab puisse voir la pièce fini.
Pour les tolérances, ça dépend de la pièce et la culture de l'entreprise. Dans l'entreprise ou je suis, nous mettons une tolérance général type mk... Elle permet de gagner du temps pour des pièces basique et lorsqu'on a des pièces plus complexe on met des tolérances.